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Arve ist offline Arve  
RE:
1398 Beiträge - Qualitätslarper
Arve`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Avoron Aschenfall
Oder kurz (vereinfacht und überzogen, aber noch im Rahmen des Denkbaren): Ist es okay, wenn ein Angreifer ein Opfer mit einem Messer in jeder Hand mit durchschnittlich 4 Treffern / Sekunde angreift?

Meine Antwort wäre: Nein.



Nein, nicht ganz.
Mit einem einzelnen Messer kann ich durchaus 4 Angriffe/Sekunde fuehren, dabei eine Schnittbewegung von knapp einem Meter ausfuehren, und nach jedem Schnitt kurz aber deutlich innehalten (zumindest wenn ich mich im Training darauf konzentriere und vorbereite).
Mit zwei Messer schaffe ich das nicht, da komme ich auf hoechsten 5 Angriffe/Sekunde im Schnitt, oder sogar auf 6 Angriffe beim ersten Angriff.
Die lange Schnittbewegung geht nur ueber den Torso, an Armen waere ich etwas langsamer - oder undeutlicher.
Andererseits kann man gerade bei einem ungepanzerten Oberkoerper sehr dramatische Angriffe machen, die fuer Zuschauer nach Stichen in Herz/Lunge oder gar Halsregion machen (sofern man dabei weiss, wie man den Dolch halten muss, damit es ungefaehrlich leibt). Damit ist das Spiel deutlicher. Nur duerften solche Spielangebote eher regelarme Opfer und NSCs annehmen.

Was die Wundgroesse betrifft, so denke ich darueber nach, inwiefern das anfaellige Fleisch beeintraechtigt ist. Ob es nun eine Prellung, ein Schnitt oder ein tiefer Stich ist, alles was eine Wunde verursacht beeintraechtigt an der Wunde mehrere Muskelgruppen und Schmerzen - am Torso sind es tendenziell ein paar Organe. Auch wenn das aus einer Pranke mit einer Kralle oder drei Kralle resultiert ist mir gleich - man zaehlt ja auch nicht die Stacheln an einer Dornenkeule.
Ein Unterschied entsteht dann, wenn ich eine Waffe mit 2 Schaden habe (Wuchtwaffe - es werden tragende Knochen beschaedigt, mehr als nur einzelne Rippen, nicht nur mehrere Muskelgruppen, sondern die Haelfte der gesamten Armmuskulatur, nicht mehr einsetzbar) oder ich eine zweite Wunde woanders erzeuge, wodurch nicht dieselben Muskelgruppen nochmal beschaedigt werden, sondern potentiell weitere Muskelgruppen.

Deshalb zaehle ich Messerangriffe durchaus voll, mehr als 5 Angriffe pro Sekunde kommt selten vor. Allein ein Opfer in schwerer Metallruestung sieht bissel komisch aus, wenn es unter Messerangriffen zu Boden geht, obwohl die Ruessi nirgends Schwachstellen hat.
Was mir damit auch ned gefaellt sind Plaenklerangriffe, wenn die Gegner irgendwie aufgepumpte Trefferpunkte haben ohne Ruestung, und dann einfach in den Mann reingehen, ein paar Treffer kassieren, und hernach ihre 20 Treffer austeilen.

Kurz gesagt: jedes Messer 4 Angriffe/Sekunde ist zu hoch, aber insgesamt 4-5 Angriffe/Sekunde ist schon deutlich spielbar.


Man liest sich ... Sascha/Arve




damals, als wir noch unsterblich waren ...
Beitrag vom 10.10.2009 - 12:36
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Avoron Aschenfall ist offline Avoron Aschenfall  
1279 Beiträge - Qualitätslarper
Avoron Aschenfall`s alternatives Ego
Okay, zur Präzisierung:

Es soll hier nicht um eine Diskussion zum Thema Spielphilosophie (Opferregel, Punkte vs. keine Punkte, Realität des Waffenschadens etc.) gehen, sondern um eine genauere Definitionen / Umschreibungen für eine (ungeschriebene) Regel. Und bitte lasst uns den Gesunden Menschenverstand ausklammern - gerne in einem anderen Diskussionsbereich. Der bringt uns einer halbwegs verständlichen Beschreibung, wo wir alle nicken, nicht näher.

Ich gehe voll mit, dass ein Opfer sich entscheiden darf, dass es jetzt so richtig zermessert wurde, obwohl noch ein Trefferpunkt übrig ist. Und natürlich kann nicht jeder immer sicher zählen, was er / sie gerade abbekommen hat (wenn 4 Leute von allen Seiten auf mich einmessern, dann gehe ich auch zu Boden - zählen ist da wohl kaum noch möglich). Aber das sind Probleme bzw. Blickwinkel, die die Ausgangsfrage nicht befriedigend beantworten.

Das Problem ist:
Wir sind uns einig (denke ich) - Staccato-Schläge sind doof (aus unterschiedlichen Gründen). Aber was ist das denn?

Vergleiche mit Schnellfeuersalven wurden gezogen (Fredo, ich). Ist so als Daumenregel 1 Schlag / Sekunde für alle okay? Schnellere Schläge = Staccato-Schläge = plöööd? Arve z.B. hält 4 bis 5 Angriffe / Sekunde für durchaus spielbar.


Nachtrag:
Arves Kommentar eingearbeitet.
Bei Zweihandwaffen, die z.B. bei mod. DragonSys zwei Schadenspunkte verursachen, würde ich die Frequenz auf 1 Angriff / 1,5+ Sekunden verlangsamen, um eine Staccato-Daumenregel aus dem Bauch heraus zu nennen.

Und Arve: Bei meinem Beispiel meinte ich zusammen mit beiden Messern durch einen Angreifer 4 Angriffe / Sekunde - nicht 4 Angriffe mit jedem Messer (also 8 / Sekunde).



Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")

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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Avoron Aschenfall am 11.10.2009 - 01:06.
Beitrag vom 11.10.2009 - 00:58
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Meister Elrox® ist offline Meister Elrox®  
2297 Beiträge - Qualitätslarper
Vergleichen mit der Realität ist witzlos, da die Larpverletzungen ja durch Schläge und nicht durch die eigentliche Schnittverletzung zugefügt werden.
Eine extrem scharfe Klinge trennt einen Arm mit einem Hieb ab oder das Schwert quer über die Brust, auch nur oberflächlich kann furchtbare Verletzungen zufügen.

Im Larp gilt ein Schlag als ein Treffer. Kleinere Waffen würden theoretisch auch nur kleinere Verletzungen zufügen, wenn sie rein auf die Wucht reduziert werden. Dann müsste man aber komplizierte mathematische Modelle entwickeln, um die größe der Waffe vergleichbar zu machen. Ebensowenig kann man eine bestimmte Schlagfrequenz festlegen, da ein durchtrainierter Kampfsportler mehr Schläge mit einem kleinen Schwert hinlegt als die Schankmaid mit einer großen Keule.

Ich persönlich mache es mir einfach. Große Axt muss weit ausholen und die Schlagfrequenz ist somit niedrig. Man kann sich auch vornehmen, nach jedem ausgeführten Schlag einen Schritt zurück zu machen, das bremst die Frequenz auch ab.

Regeln helfen da nicht weiter. Gattlingmagier gibt es auch trotz eindeutiger Regelungen.



I'm back!
Beitrag vom 11.10.2009 - 01:43
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Sir Wolfgard ist offline Sir Wolfgard  
1168 Beiträge - Qualitätslarper
Sir Wolfgard`s alternatives Ego

ich habe auch nicht über staccato-fuchteln geredet! ich wollte gänzlich feststellen, das sich staccatoschläge nicht an einer schlagfrequenz festmachen lassen!!!
wenn es jemanden interessiert:
ich persönlich verstehe unter staccatoschlägen schläge die aufgrund von "rückfedern" der waffe (würde es auch als rebound bezeichnen) aus einer schlagbewegung mehrere treffer ergeben... woraus die regel eine schlagbewegung gleich ein treffer hervorgeht.
und diese schläge werden auch nicht ignoriert sondern als EIN treffer gewertet!!!! somit sind drei peronen die staccato auf mich einschlagen nicht null sondern drei treffer!!!





In Drakenstein müssen die Bauern Brot essen.... wenn sie keinen Kuchen mehr haben^^
Beitrag vom 11.10.2009 - 23:38
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Fredo ist offline Fredo  
RE:
5638 Beiträge - JackassLarper
Fredo`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Sir Wolfgard


ich habe auch nicht über staccato-fuchteln geredet! ich wollte gänzlich feststellen, das sich staccatoschläge nicht an einer schlagfrequenz festmachen lassen!!!
wenn es jemanden interessiert:


OK? Bist du auf dem Anfängercom? Oder wir treffen uns mal zu einem KT, und ich zeige dir gerne was Staccato mit Schlagfreqenz zu tun hat....
du wirst überrascht sein...

Zitat

ich persönlich verstehe unter staccatoschlägen schläge die aufgrund von "rückfedern" der waffe (würde es auch als rebound bezeichnen) aus einer schlagbewegung mehrere treffer ergeben... woraus die regel eine schlagbewegung gleich ein treffer hervorgeht.
und diese schläge werden auch nicht ignoriert sondern als EIN treffer gewertet!!!! somit sind drei peronen die staccato auf mich einschlagen nicht null sondern drei treffer!!!




Wenn jemand so dolle zuhaut das seine Waffe durch die Federwirkung mich noch mal trifft sollte er aus dem Spiel genomen werden überrascht



Mein Photo-Blog = www.RAW-Shooter.de


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Psst, ich ignoriere Sandmännchenzwinkern
Beitrag vom 12.10.2009 - 07:44
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Daelen ist offline Daelen  
14 Beiträge - Tavernengänger
In der Praxis lässt sich dich Frage ganz einfach beantworten: Stakkato-Schläge oder "Fuchteln" ist jede Angriffsbewegung, der nicht eine deutliche -dem Getroffenen ausreichend lange und langsame- Aushohlbewegung vorrausgeht.
Etwa 99,5% aller Kampfmitspieler lassen sich dadurch zufriedenstellen, dass man fast ausschlieslich in kreis oder zumindest in dreiviertelkreisförmige Bewegungen angreift. Bei jedem Schlag.

Eine andere Theorie besagt, dass immer derjenige Stakkato-Schläge gesetzt hat, dessen Charakter den Kampf für sich entschieden hat.

Naja, eigentlich sind beide Standpunkte zu beinahe 100% deckungsgleich...
Beitrag vom 12.10.2009 - 14:52
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Lorh ist offline Lorh  
348 Beiträge - Alter Hase
Lorh`s alternatives Ego
Also beim abstoppen, kann der Effekt des zurückfederns auch auftreten. Man trifft das Gegenüber dann nur leicht und führt etwas mehr Energie als nötig von ihm weg.

Wie auch immer, Statccato hat für mich damit zu tun, daß die Waffe kürzer geführt wird um die Schlagfrequenz zu erhöhen und damit die Trefferquote. Man kann es von mir aus auch mit dem Prinzip eines Presslufthammers vergleichen. Nun eine rechnerische Formel zu entwickeln und zu bestimmen wieivele Angriffe pro Sekunde einen Staccato-Angriff ausmachen oder nicht halte ich für unsinnig und zweckfern.

Egal in welchem System, kommen immer nur die Schläge an, die dein Gegenüber die Abkauft. Daher reicht es mir zusagen: eine hohe Anzahl übermäßig schnell geführter Angriffe, die meist auf angemessene Darstellung verzichten und dem Getroffenen kaum noch Zeit zum ausspielen lassen, können als Staccatoschläge angesehen werden. Verallgemeinern sollte man da nicht, es bleibt eine Frage das Einzelfalls.
Beitrag vom 12.10.2009 - 16:21
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Rav ist offline Rav  
87 Beiträge - Gewandungsgriller
Ich denke es macht auch immer einen Unterschied ob man zusticht oder schnenidet, weil ich kann sowohl mit einem echten als mit einem größenvergleichbarem LarpDolch wesentlich schneller kurze schnitte von mir geben als schnelle aufeinanderfolgende Stiche, da eine Handgelenksdreheung wesentlich leichter ist
allerdings sage ich grundsätzlich Messer Stakkato ist ok, da mann bei einem Messer erst den Druckk aufbaut ( bei Stichen), wenn das Messer schon am Fleisch dran ist

mit dem Schneiden kenne ich mich nicht gaaaanz so gut aus also halte ich mich da raus und
überlasse es denen, die damit mehr erfahrung haben



Gebe immer nur so viel wie dein Charakter geben kann

Beitrag vom 13.10.2009 - 12:22
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Sir Wolfgard ist offline Sir Wolfgard  
1168 Beiträge - Qualitätslarper
Sir Wolfgard`s alternatives Ego

oh man, fredo ließ doch bitte richtig! ich habe geschrieben das sich staccato-schläge nicht an einer schlagfrequenz FESTMACHEN LASSEN... das heißt noch lange nicht das sie nichts mit einer schlagfrequenz ZU TUN HABEN!!! klar haben sie das ABER (und das bezieht sich jetz nicht mehr auf dich fredo!!!):
im kampf soll mir mal jemand versuchen schläge OBJEKTIV zu analysieren bevor er sie ausspielt oder gar als staccato einstuft... das ist schlicht und ergreifend nicht möglich!!!
und jeder der mir weißmachen will das er im kampf ein gefühl dafür hat ob nun 5 oder 8 schläge in 2 sekunden auf ihn einhämmern und er sie, weil es ja 8 und nicht 7 waren, als stakkato auslegt und sie deswegen ignoriert der soll nochmal in die schule für pappnasen-powergamer gehen.

aso und nein ich muss arbeiten, bin also nicht auf dem DS15 oder einem der KT´s...



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Beitrag vom 13.10.2009 - 23:53
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Avoron Aschenfall ist offline Avoron Aschenfall  
1279 Beiträge - Qualitätslarper
Avoron Aschenfall`s alternatives Ego
Stoppuhren und Hochgeschwindigkeitskameras zur Überwachung bei Kämpfen halte ich auch für ... "nicht spieldienlich".

Und noch mal von meiner Seite: Ich möchte nur einen Daumenregel - und keine komplizierte mathematische Folge.

Daelens Umschreibung finde ich zwar nachvollziehbar, allerdings ist leider "ausreichend lange und langsame- Aushohlbewegung" wieder ziemlich vage.

Lorh hat den - zumindest für mich - interessanten Punkt aufgeführt, dass man als Getroffener nicht die Zeit hat, Treffer auszuspielen, weil man unter "Dauerfeuer" liegt. Das Problem sehe ich auch bei dieser Angriffsart.

Wolfgards Ausführung ergaben auch ein Bild bei mir, dass hoffentlich dem seinem entsprach. Ich unterstütze, dass man auch Staccato-Angriffe als Treffer zählt - aber vermindert, wie Wolfgard ausgeführt hat. (Ich muss Fredo mal leicht "in Schutz nehmen" - das war leicht anders zu verstehen, als es vermutlich gemeint war, Wolfgard.)

Aman, kannst du das mit dem Stechen und Schneiden bitte noch mal ausführen? Irgendwie steige ich da gerade nicht ganz durch. Sehr schnelles Zustechen beim LARP-Messerangriff ist okay, weil?



Grundsätzlich: Es wäre doch aber gut, wenn man nicht ins Schwitzen bei der unbedarften Frage eines Nicht-LARPers oder einer/eines Anfängerin / Anfängers kommt, sondern eine leicht(er) verständliche Antwort geben kann mit dem Wissen, dass ein Großteil der MitLARPerInnen (sorry für das Wortungetüm) das abnicken würde. Oder?

So einer Situation habe ich mich letztens gestellt. Und ich muss zu mir selber kritisch anmerken: Ohne etwas Spielphilosphie (die ich zuvor "verbannen" wollte aus der Diskussion) kam ich nicht weiter.grosses Lachen (Kerninhalt kurz gefasst war ungefähr: Schnelles Kämpfen mit wenig Ausholen soll gegenüber weiter ausholenden LARP-Kampfstilen nicht im Vorteil sein.)



Gründer der "A-Truppe" (erstmals bekannt als "die 3 As - Alf, Angus, Avoron")

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Beitrag vom 14.10.2009 - 00:42
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Daelen ist offline Daelen  
14 Beiträge - Tavernengänger
Natürlich ist diese "Definition" vollkommen vage, situationsabhängig und subjektiv.

Das ist ja auch der Sinn eines solchen Begriffs, dass man ihn Leuten an den Kopf werfen kann, wenn man etwas an ihnen doof findet. Alles was so einen Begriff begründet, ist nur Gewissensberuhigung und Scheinargumentation; in Tatsache ist dieses Formulierung fast immer Kritik an der Person, fast nie am kritisierten Gegenstand.

Sobald irgendetwas an deiner Kampfhandlung einem Anderen nicht gefällt (und seis die Handlung als solches, die z.B. als unpassend oder unfair empfunden wird), wird er beschliesen, dass du ein "elender Fuchtler" bist und somit der "Staccatoschläge" schuldig.
So einfach ist es in der Praxis.


Beitrag vom 29.10.2009 - 15:06
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Avoron Aschenfall ist offline Avoron Aschenfall  
1279 Beiträge - Qualitätslarper
Avoron Aschenfall`s alternatives Ego
Also dient der Begriff fast immer dem Angriff auf eine Person oder eine Handlung, die dem subjektiven Empfinden nach nicht passt? "Staccatoschläge" sind demnach in die gleiche Schublade zu packen, wie "Pappnase"?

Ist dies ein wünschenswerter Zustand?

Wäre ein Entgegenwirken durch einen um eine gewisse Objektivität sich bemühenden Definitionsansatz eine Verbesserung oder Verschlechterung?

Braucht es evtl. einen anderen Begriff? Oder sind wir als Menschenmenge zu "chaotisch", um uns halbwegs auf etwas einigen zu können (wird ja innerhalb der LARPergemeinde meiner Beobachtung nach öfters angeführt - siehe z.B. Punktespiel vs. Punktelos etc. [das Thema Staccatoschläge ist bewusst niedrig angesetzt, um solche Grundsatzfragen möglichst nicht erst klären zu müssen])?



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Beitrag vom 30.10.2009 - 19:04
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Daelen ist offline Daelen  
14 Beiträge - Tavernengänger
Naja, ich halte versucht objektivierte Definitionen in einem nichtmeßbaren Kontext für nicht sinnvoll, es gibt dem persönlichen Angriff nur einen objektiven Anstrich und wird auch von jedem der bis 3 zählen kann durchschaut.

Warum das Verinnerlichen der Erkenntnis, dass es verschiedene Spielstile gibt so schwer fällt, weiß ich auch nicht, finde aber eine offenen Akzeptanz dieser Tatsache deutlich angenehmer als sich hinter Scheinargumenten wir Staccatoschlägen zu verstecken.
Beitrag vom 02.11.2009 - 05:48
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Sir Wolfgard ist offline Sir Wolfgard  
1168 Beiträge - Qualitätslarper
Sir Wolfgard`s alternatives Ego

ich bin der auffassung (und so habe ich es bis jetzt auch immer gehandhabt und es funktionierte) das man sich im kampf durch gestick, mimik und körpersprache verständigen kann. ich habe bisher noch niemanden gefragt ob er einen infight machen möchte oder der gleichen sondern habe durch oben genannte möglichkeiten abgeklärt ob ja oder nein.
um jetz auf dieses thema zurückzukommen: ich kann ohne ein wort zu verlieren jemandem klar machen das mir sein angriffstempo zu schnell ist oder ich seine "staccato-schläge" nur als einen treffer zähle. das ist nicht spielstörend und klappt gut. und wenn mein gegenüber wirklich strunzdoof is (oder vielmehr den sinn von LARP nicht kapiert hat) dann spiel ich aus bzw. such mir nen anderen zum kämpfen und klär es hinterher... und dafür brauch ich keine faustregel oder sonst irgnendwas um staccato-schläge zu unterscheiden...

is sein kampfstil flüssig is mir das tempo (fast) egal.


gruß
der wolf



In Drakenstein müssen die Bauern Brot essen.... wenn sie keinen Kuchen mehr haben^^
Beitrag vom 08.11.2009 - 15:00
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